Roche-Präsident Schwan zu den Medikamentenpreisen: «Es steht für alle viel auf dem Spiel»

Herr Schwan, Roche hat ein Abkommen mit der amerikanischen Regierung unterzeichnet, das den Konzern für drei Jahre von Zöllen befreit. Hätten Sie sich die Mühe sparen können? Nach dem Urteil des Obersten Gerichts ist ja unklar, inwiefern Trump überhaupt Zölle verhängen kann.

Der Punkt ist, dass es noch viele andere rechtliche Grundlagen gibt, auf denen die amerikanische Administration Zölle verhängen kann – und das auch tut, wie man gesehen hat, vorerst für die nächsten 150 Tage. Ob die dann wiederum rechtens sind, wird sich zeigen.

Was heisst das für Roche?

Da muss man unterscheiden: Was Pharma anbelangt, so gehen wir davon aus, dass unser Abkommen mit der Regierung verbindlich ist und wir für die Einfuhr von Medikamenten auch weiterhin von Zöllen befreit sind. Sehr wohl betroffen ist aber wie bis anhin unser Diagnostikgeschäft.

Mit Diagnostikprodukten erwirtschaftete Roche 2025 einen Umsatz von fast 14 Milliarden Franken. Wie sehr schmerzen die Zölle?

Es geht um viel Geld. Wir haben eine grosse Produktionsstätte für Diagnostika in der Innerschweiz. Diese Instrumente und Tests werden zu einem bedeutenden Teil nach Amerika ausgeführt. Wir exportieren zudem aus anderen europäischen Ländern viele Produkte in die USA. Das Verrückte ist: Wir haben auch wichtige Fabriken in den USA und liefern von dort insgesamt sogar mehr Diagnostika in die Welt, als wir in die USA einführen, unter anderem auch nach China. Weil China aber Vergeltungszölle eingeführt hat, zahlen wir im Ergebnis als US-Nettoexporteur zweimal Zölle. Das ist absurd.

Was passiert nach den 150 Tagen? Wird die amerikanische Regierung erneut Zölle erheben, einfach wieder auf einer anderen Grundlage?

Davon gehe ich aus. Es ist denn auch absolut richtig, dass das Staatssekretariat für Wirtschaft die Verhandlungen fortsetzt, um Rechtssicherheit zu schaffen.

Im Abkommen mit der amerikanischen Regierung haben sich Roche und die anderen Pharmafirmen dazu verpflichtet, neue Medikamente in Amerika künftig nicht teurer als in anderen Industrieländern anzubieten – und zwar für sämtliche Patienten. Wie stark werden diese Preiskonzessionen auf breiter Front künftig die Gewinne schmälern?

Solche Szenarien hätten vor allem für den Standort Schweiz sehr negative Auswirkungen, wo wir viele globale Funktionen in Forschung und Produktion abdecken. Ein grosser Teil der Wertschöpfung und der hiesigen Arbeitsplätze wird durch das Geschäft in den USA finanziert. Wir zahlen in der Schweiz mehr Steuern, als wir Umsatz haben.

Werden, wie viele Marktbeobachter mutmassen, die Preise in den USA sinken und in Europa steigen?

Die USA werden die Preise aufgrund eines kaufkraftbereinigten Auslandvergleichs festlegen. Bei einem Land wie Italien heisst das, dass die USA wegen des vergleichsweise niedrigen italienischen Pro-Kopf-Einkommens bei sich einen Aufpreis gegenüber den italienischen Medikamentenpreisen akzeptieren. Umgekehrt ist es im Fall der Schweiz: Weil das Land wohlhabender ist, wollen die Amerikaner für sich nur einen Preis akzeptieren, der tiefer liegt als derjenige in der Schweiz.

Vorausgesetzt, das amerikanische Powerplay funktioniert: Werden Schweizer Patienten dann deutlich mehr für Medikamente bezahlen müssen als bis anhin?

Die Preisverhandlungen werden sicher schwieriger werden, keine Frage.

Wird Roche neue Medikamente in der Schweiz nicht einführen, wenn man sich nicht einigen kann?

Lassen Sie uns doch die Verhandlungen abwarten. Es steht für alle Beteiligten viel auf dem Spiel, die Motivation für eine Einigung ist gross.

Die Pharmabranche beklagt sich seit Jahren, wie aufwendig es sei, neue Medikamente in der Schweiz auf den Markt zu bringen. Gerät der Prozess nun noch mehr ins Stocken?

Es ist eine Tatsache, dass der Zugang zu neuen Medikamenten in den letzten Jahren immer schlechter geworden ist. Die Produkte werden zwar zur Vermarktung zugelassen, aber es gibt dann lange keine Rückvergütung. Dies hat zur Folge, dass im Vergleich mit den Medikamenten, die in Deutschland verfügbar sind, hierzulande nur halb so viele auf der Spezialitätenliste der obligatorischen Krankenversicherung enthalten sind. Manche Produkte sind in der Schweiz gar nicht erhältlich.

Was macht Deutschland besser als die Schweiz?

Wir plädieren seit langem dafür, dass sich die Schweiz am deutschen Modell orientiert. Dieses sieht vor, dass die Kosten von Medikamenten ab dem Tag null nach der Zulassung erstattet werden. Die Preise werden erst anschliessend innerhalb einer bestimmten Frist ausgehandelt. Falls es dann Differenzen zum ursprünglichen Preis gibt, können diese rückerstattet werden.

Genau dieses Modell will die Schweiz nun doch einführen.

Das Parlament hat im Grundsatz zugestimmt, aber die Umsetzung auf Verordnungsstufe steht noch aus. Gut ist, dass für die Belange der Pharmaindustrie nun eine Arbeitsgruppe auf Bundesratsebene eingerichtet worden ist. Ich habe den Eindruck, dass das Problem von den meisten Beteiligten erkannt worden ist und man konstruktiv nach Lösungen sucht.

Lange wurde die Pharmabranche wegen der steigenden Medikamentenausgaben in der Schweiz vor allem als Kostenfaktor gesehen. Merkt man in Bern nun auch, was man an ihr als Steuerzahler und als Arbeitgeber hat?

Ja, das Bewusstsein dafür ist gestiegen. Das hat damit zu tun, dass der Druck auf die Schweiz von aussen deutlich zugenommen hat. Die USA und andere Länder neigen zunehmend zum Protektionismus, es gibt Verlagerungen von Teilen der Wertschöpfungskette aus der Schweiz dorthin.

Für viele Prämienzahler sind die stark steigenden Gesundheitsausgaben gleichwohl ein Problem. Haben Sie Verständnis dafür?

Ja. Allerdings dürfte den wenigsten Leuten bewusst sein, was die Schweizer im Schnitt effektiv für innovative Medikamente bezahlen. Pro Kopf sind es gerade einmal 37 Franken im Monat. Zieht man die Apothekenmarge und die Mehrwertsteuer ab, sind es nur noch 27 Franken. Einmal auswärts essen gehen kostet mehr. Wenn Sie das ins Verhältnis zu den gesamten Gesundheitskosten setzen, sind es nur 3,5 Prozent. Im Übrigen lassen sich mit dem Einsatz von innovativen Medikamenten an anderer Stelle oft Kosten sparen, zum Beispiel durch kürzere Spitalaufenthalte. Natürlich müssen wir die Gesundheitsausgaben im Griff behalten. Aber die Gefahr ist, dass wir das grosse Bild aus den Augen verlieren, also das, was den Standort wirklich ausmacht.

Was meinen Sie konkret?

In der Schweiz herrscht in manchen Kreisen der Eindruck, dass der Konkurrenzdruck der anderen Länder dann schon wieder vorbeigehe, es handelt sich hier aber um bleibende tektonische Veränderungen! In so einem Moment muss sich das Land auf seine Stärken besinnen – also zum Beispiel sicher auf keinen Fall bei der Grundlagenforschung sparen, das wäre langfristig extrem schädlich. Es ist kein Zufall, dass sämtliche Zentren der Pharmaindustrie weltweit in der Nähe akademischer Spitzeneinrichtungen liegen. Wir müssen uns mit den führenden Forschungszentren der Welt messen und brauchen die besten Wissenschafter in der Schweiz.

Die klügsten Köpfe stammen längst nicht nur aus der Schweiz. Was passiert mit der Forschungsabteilung von Roche, falls die Initiative zur 10-Millionen-Schweiz angenommen wird?

Es ist legitim, die Einwanderung zu regeln, und falsch, deren Auswirkungen oder das Unbehagen in der Bevölkerung zu ignorieren. Insofern habe ich Verständnis für diese Diskussion. Aber was mich an der Initiative stört, ist, dass sie uns im Dunkeln darüber lässt, wer dann ins Land kommt und wer nicht. Die SVP lässt sich nicht festlegen.

Ist die Initiative eine Blackbox?

Was ich weiss: Mehr als die Hälfte unserer Forschungsmitarbeiter stammt aus dem Ausland. Wenn die Initianten ohne spezifische Angaben zur Umsetzung einer solchen Initiative sagen, wir hätten dann trotzdem schon genug Wissenschafter, Ärzte und Pflegefachkräfte, ist mir das zu wenig.

Ist die direkte Demokratie ein Standortnachteil?

Nein, die politische Stabilität der Schweiz ist eine Stärke, die man pflegen muss. Aber ich lasse mir nicht ausreden, dass man diese Stabilität mit einer gewissen Geschwindigkeit und Anpassungsfähigkeit verbinden kann. Mich stört das fehlende Gefühl für die Dringlichkeit. Das ist gefährlich. Die Leute freuen sich vielleicht über ein Gebäude, das die Pharmaindustrie heute eröffnet. Doch sie realisieren nicht, dass die Entscheidung dafür schon vor fünf oder zehn Jahren gefallen ist – und Ankündigungen für neue Projekte andere Länder betreffen, etwa die USA oder China.

Seit Sie 2023 nach 15 Jahren als CEO auf den Präsidentenstuhl gewechselt haben, bringen Sie sich noch öfter politisch ein oder betätigen sich als Handelsdiplomat. Juckt es Sie nie, Ihrem Nachfolger Thomas Schinecker Inputs zu geben?

Gerade wenn man so lange CEO war, versteht man, dass ein Konzernchef viel Freiraum haben muss. Wenn Sie kreativen und intelligenten Menschen ständig dreinreden, werden diese ihr Potenzial nie ausschöpfen, sondern nur genau das machen, was Sie ihnen vorgeben.

Von aussen betrachtet herrschte nach dem Wechsel der Eindruck, es habe sich unter Ihnen an der Roche-Spitze Handlungsbedarf in der Forschung angestaut.

Wir müssen uns in allen Funktionen, auch in der Forschung, stetig verbessern. Handlungsbedarf besteht immer!

Herr Schinecker hat die bis dahin sehr grosszügigen Budgets der Roche-Forscher gestrafft und Ineffizienzen bereinigt. Die Ansage der neuen Führung ist es, mit weniger Mitteln mehr neue Medikamente herauszubringen. Kann das funktionieren?

Das muss das Ziel jeder Führungskraft sein, mehr aus weniger rauszuholen. Jeder setzt seine Schwerpunkte. Das gehört zur Erneuerung bei solchen Wechseln. Wir beide sind uns einig darin, auch in Zukunft signifikant in Forschung und Entwicklung zu investieren.

Wäre es sinnvoller und günstiger, statt eine grosse Forschungsabteilung zu unterhalten, Innovationen den kleineren Biotechfirmen zu überlassen – und dann die Medikamentenkandidaten in einer späten Entwicklungsphase zu erwerben?

Die Strategie von Roche setzt stark auf Innovation, auf die Verbindung mit der Diagnostik und die Nähe zur Wissenschaft. Dieses ganze Know-how auszulagern, hiesse, die Seele des Unternehmens zu verkaufen.

Aber dennoch wird Roche vermutlich in der Zukunft tendenziell mehr Medikamente einkaufen, oder?

Es wird immer eine Kombination sein. Ich sage immer: 99 Prozent des wissenschaftlichen Fortschritts finden ausserhalb von Roche statt. Aber Sie brauchen im Haus eine wissenschaftlich starke Truppe. Ohne diese Expertise könnten wir externe Forschungsleistungen und Übernahmekandidaten gar nicht beurteilen.

Wie überall hört man auch in der Pharmabranche das Mantra der Fokussierung, Ihre Konkurrentin Novartis macht es vor. Kommt der Tag, an dem sich Roche von der Diagnostiksparte trennt?

Das ist überhaupt kein Thema. Daran halten wir fest.

Aber eine andere Tradition endet: Roche schafft an der Generalversammlung die Genussscheine ab und ersetzt sie durch Partizipationsscheine.

Dabei geht es um eine Modernisierung. Weil ausser uns alle kotierten Firmen Partizipationsscheine haben, entwickelt sich das Aktienrecht auch dort weiter, während beim Genussschein der Rechtsrahmen zunehmend unklarer wird. Dazu kommt: Ein Teil der Genussscheine wird noch in Form von Papierzertifikaten gehalten. Für die Auszahlung der Dividende mussten Sie einen Coupon abreissen. Nun sind diese Coupons bald alle aufgebraucht. Neue Bögen zu drucken, kam nicht infrage. Den Partizipationsschein wird es nur in elektronischer Form als Bucheffekte geben.

Mit der Schaffung von Partizipationsscheinen könnte Roche neu einen substanziellen Milliardenbetrag an Kapital aufnehmen.

Das wäre möglich, aber derzeit besteht keine Absicht, das zu tun.

Rein theoretisch könnte Roche die restlichen 40 Prozent ihrer Tochter Chugai kaufen, etwa im Hinblick auf allfällige Lizenzzahlungen, welche die japanische Firma aufgrund von Eli Lillys Schlankheitspille erhalten könnte. Oder gibt es da ein Hindernis?

Nein. Möglich wäre es, aber es gibt keine Pläne, das zu tun. Es gibt auch keine Notwendigkeit. Ganz anders als damals bei Genentech, die wir dann vollständig übernommen haben, ist die gegenseitige Kooperation mit Chugai nicht zeitlich begrenzt.

Eine Besonderheit von Roche ist die Eigentümerstruktur mit starken Familienaktionären. Mit dem Kauf des Novartis-Aktienpakets und der Vernichtung dieser Titel hat Roche die Mehrheit der Gründerfamilien noch zusätzlich gestärkt. Hat sich das Management damit auch etwas Ruhe gekauft, weil man beispielsweise Aktionärsaktivisten weniger fürchten muss?

Die Familie ist schon seit der Gründung vor 130 Jahren mit dabei. Das prägt die Kultur im Unternehmen. Sie denken in Jahrzehnten und nicht in Quartalen. In diesem Sinne, ja, die Struktur bringt Sicherheit und Kontinuität. Aber was man nicht unterschätzen darf: Mit einem Mehrheitsaktionär können wir auch sehr rasch entscheiden, etwa wenn wir eine Akquisition tätigen.

Nun steht ja bei den Familienvertretern im Verwaltungsrat noch ein Generationenwechsel an.

Ja, im Oeri-Familienstamm hat dieser mit dem Einzug von Jörg Duschmalé, einem Vertreter der fünften Generation, in das Gremium bereits vor ein paar Jahren stattgefunden. Was André Hoffmann angeht, so wird die Familie zu gegebener Zeit entscheiden, wer auf ihn folgt und wann.

Wird danach eigentlich Jörg Duschmalé das Amt des Vizepräsidenten übernehmen?

Es ist völlig verfrüht, über solche Fragen zu spekulieren.

Gehört es auch zu Ihren Aufgaben, die nächste, die fünfte Generation, die altersmässig um dreissig Jahre alt ist, für die Firma begeistern?

Ich habe natürlich in erster Linie Kontakt mit den Familienvertretern im Verwaltungsrat. Weniger intensiv findet er auch mit den übrigen Mitgliedern des Aktionärspools statt – etwa bei der Information über den Jahresabschluss. So ein Austausch ist auch hilfreich, weil es nach wie vor ein ungeschriebenes Gesetz gibt, nach dem Familienaktionäre nicht als Angestellte bei Roche arbeiten – mal abgesehen von einem Praktikum oder einem Engagement als Postdoc.

Ist das Familienaktionariat eine Standortgarantie, insbesondere für Basel?

Es ist ein wechselseitiges Verhältnis: Wir profitieren von den sehr guten Bedingungen im Stadtkanton, und gleichzeitig ist Roche für Basel wichtig als Arbeitgeber und Steuerzahler. Darum setzen wir uns auch für den Standort ein und äussern zuweilen Kritik. Ich sage immer: Wenn sich ein Kunde nicht mehr beschwert, dann werde ich hellhörig. Der ist dann wahrscheinlich schon bei der Konkurrenz. Und ja, wäre ich bei einem amerikanischen Unternehmen im Streubesitz angestellt, würde ich mich vermutlich kaum mit derselben Energie für diese Fragen einsetzen. Ich kämpfe für Roche und unseren Standort.