«Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass sich die 1930er Jahre wiederholen»

Es ist Mittag in Schloss Elmau. Seit einigen Tagen diskutieren hier rund zwanzig Intellektuelle und ebenso viele Journalisten beim Symposium «The World in Pieces» über den Zustand der Welt. So auch der Politikwissenschafter David Runciman.

Bis zum Lunch bleibt wenig Zeit, Runciman hat Hunger – und antwortet entsprechend konzentriert. Er spricht ruhig, beinahe trocken, als ginge es nicht um das grosse Wort vom Niedergang, das derzeit vielerorts Konjunktur hat.

Wir deuten die Gegenwart gerne durch historische Analogien – die 1930er Jahre, den Kalten Krieg, das antike Rom, Imperien. Sie kritisieren das. Warum?

Weil wir immer wieder auf zwei oder drei Beispiele zurückfallen, insbesondere auf die 1930er Jahre. Die Gründe, warum die Gegenwart nicht wie die 1930er ist, sind zahlreicher als die Gründe, warum sie es sein könnte. Ich sehe keine Anzeichen, dass sich die Geschichte wiederholen wird. Unsere Gesellschaften unterscheiden sich in nahezu allen wesentlichen Punkten. Mit der Rede vom «Rückfall» kann ich wenig anfangen.

Was unterscheidet unsere Lage konkret von 1930?

Zunächst die Demografie. In den 1930er-Jahren waren es junge Gesellschaften, mit sehr vielen jungen Männern. Heute sind es alternde Gesellschaften, mit einem Medianwähler über 50. Das hat es historisch noch nie gegeben. Zweitens leben wir in technologisch hoch vernetzten Gesellschaften, für die es kein historisches Gegenstück gibt. Und drittens sind unsere Institutionen seit Jahrzehnten etabliert. In jungen, instabilen Gesellschaften können Demokratien über Nacht kollabieren. In alten Demokratien würde ein Zerfall eher langsam verlaufen.

Es spricht Angst aus dem Vergleich, mindestens Verunsicherung.

Geschichte funktioniert nicht so, dass sie sich einfach wiederholt. Die Vergangenheit ist eng, sie ist bereits geschehen. Die Zukunft ist offen. Deshalb halte ich diese engen Analogien für irreführend.

Sie haben argumentiert, dass Demokratien früher dramatisch kollabierten. Warum heute nicht mehr?

In manchen Teilen der Welt könnten sie auch heute noch dramatisch kollabieren. Aber nicht in alten Demokratien wie Deutschland, die Vereinigten Staaten oder Grossbritannien.

So alt ist die deutsche Demokratie historisch gesehen doch gar nicht.

Alt im Sinne der Wahlbevölkerung. In Grossbritannien liegt der Medianwähler – selbst wenn das Wahlalter bei achtzehn oder sechzehn Jahren liegt – über fünfzig. Eine solche Konstellation hat es in der Menschheitsgeschichte noch nie gegeben – nicht einmal annähernd.

Was folgt daraus für die Stabilität dieser Systeme?

In jüngeren, volatileren Gesellschaften können Demokratien über Nacht zusammenbrechen. Man wacht morgens auf, schaltet den Fernseher ein, und ein Mann in Uniform erklärt, die Demokratie sei beendet. Das wird in den Vereinigten Staaten, in Deutschland oder in Grossbritannien nicht geschehen. Wenn diese Demokratien auseinandergehen, dann langsam. Das ist die grössere Gefahr – und in gewisser Weise auch die grössere Chance. In manchen Bereichen könnten wir mehr persönliche Ermächtigung und mehr individuelle Wahlmöglichkeiten erleben – in anderen weniger demokratische Kontrolle. Das ist ein völlig anderes Bild als die schlichte Erzählung: Heute Demokratie, morgen Diktatur.

Leiden wir womöglich an einer Art Erfahrungsverzerrung – weil dies die einzige Form ist, die viele von uns kennen?

Für viele ist diese Version der Demokratie alles, was sie je erlebt haben. Die Demokratie, über die wir sprechen, ist diejenige der Zeit, in der viele von uns aufgewachsen und erwachsen geworden sind.

Wir sehen die Welt, wie sie uns gefällt. Oder gefallen würde.

Es ist eitel, zu glauben, die Welt müsse so sein, wie sie war, als wir geboren wurden. Die meisten Menschen in den meisten Teilen der Welt haben vielfältigere Erfahrungen – Erinnerungen an Zeiten vor der Demokratie oder an Instabilität in ihren eigenen Gesellschaften.

Ist die Demokratie heute schwächer, oder erscheint sie uns nur so?

Ein Zeichen dafür, dass man in einer Demokratie lebt, ist, dass die Menschen sagen, sie funktioniere nicht. Klage ist der Normalzustand. Misstrauen gehört dazu. Wenn wir auf die 1960er, 1970er oder 1980er Jahre zurückblicken, erscheinen sie uns beeindruckender. Aber auch damals klagten die Menschen. Sie sprachen von Krise, von Niedergang. Vielleicht hat sich verändert, dass professionelle Politik zu einer Nischenaktivität geworden ist.

Das Leben in der Politik ist in aufgeregten und algorithmisch verstärkten Zeiten sicher schwerer geworden.

Es wirkt heute doch exzentrischer als vor vierzig Jahren, wenn ein junger Mensch gewählter Politiker werden will. Der Pool, aus dem Politiker rekrutiert werden, ist kleiner geworden. Generell hat der Respekt vor Autoritäten abgenommen. Die Politik ist davon betroffen, ebenso der Journalismus. Das mag dazu beitragen, dass Demokratie weniger beeindruckend wirkt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es je einen goldenen Moment gab, in dem die liberale Demokratie unangefochten dominierte.

Sie haben angedeutet, dass moderne Demokratien an Ermüdung leiden.

Sie werden müde. Sie sind alt. Eine ihrer relativen Schwächen ist die Zurückhaltung gegenüber Experimenten. Wer komfortabel lebt – wohlhabend, historisch betrachtet friedlich –, wird risikoscheu. Man fürchtet Veränderungen, die man später bereuen könnte. Es ist ein wenig wie im späten mittleren Lebensalter: Veränderung ist schwierig. Für Individuen ist sie schwer, für Gesellschaften noch schwerer.

Liberale Demokratien haben geopolitisch an Boden verloren.

Anders als in den 1980er und 1990er Jahren gibt es heute alternative Modelle. Es ist zwar nicht so, dass viele Politiker in Westeuropa offen das chinesische Modell propagieren – das ist nach wie vor selten. Aber allen ist bewusst, dass es ein politisches System gibt, das in manchen Bereichen eindeutig besser, in anderen eindeutig schlechter funktioniert. Es ist schlechter bei den Menschenrechten, möglicherweise besser beim Bau von Eisenbahnen. Vielleicht ist es experimentierfreudiger. In mancher Hinsicht ähnelt der chinesische Staat eher einem grossen Technologieunternehmen, als westliche Demokratien es tun. Wir sind also nicht mehr der einzige Spieler auf dem Feld. Gleichzeitig bleiben diese Alternativstimmen im Vergleich zu den 1970er oder 1980er Jahren, als viele offen eine sozialistische Revolution forderten, marginal. Unsere Demokratien stecken nicht deshalb fest, weil die Menschen China kopieren wollen, sondern weil sie wissen, dass Alternativen existieren.

Haben die sozialen Netzwerke der Politik eine schützende Schicht entzogen?

Soziale Netzwerke ermöglichen es Bürgern, traditionelle Autoritäten zu umgehen, eigene Netzwerke zu bilden, neue Bewegungen zu gründen. Das ist demokratisch. Gleichzeitig verschlechtern sie die Informationsqualität und stärken neue Eliten, die den Informationsraum kontrollieren. Sie machen Kompromisse unter politischen Eliten schwieriger, weil alles sichtbarer ist. Und dennoch haben sie Koalitionen ermöglicht, die vor zehn Jahren undenkbar gewesen wären. Ich sehe sie daher nicht als blosse Erosion der Demokratie. Sie haben den Raum erweitert – und dieser Raum ist teils demokratischer, teils weniger demokratisch.

Sie sind skeptisch gegenüber apokalyptischer Rhetorik. Ist übermässige Gelassenheit ebenfalls gefährlich?

Ich bin nur skeptisch gegenüber apokalyptischer Rhetorik, wenn sie die Demokratie betrifft, sonst nicht. Zum ersten Mal seit fünfzig Jahren gibt es faktisch keine nuklearen Rüstungskontrollverträge mehr zwischen den Vereinigten Staaten und Russland. Kaum jemand spricht darüber. Wir leben in einer Welt, in der Atommächte indirekt Krieg führen. Das mit Abstand gefährlichste Element unserer Welt sind Atomwaffen – und doch beschäftigen wir uns obsessiv mit der nächsten Wahl. Als ich in den 1970er und 1980er Jahren aufwuchs, sprach man ständig über den Atomkrieg. Das Ende der Welt war präsent. Heute sprechen wir apokalyptisch über den Klimawandel oder über künstliche Intelligenz – aber sehr viel weniger über Atomwaffen. Diese Verschiebung sagt etwas über unsere Gegenwartspolitik aus.

Was sagt es aus?

Es zeigt, dass unsere politische Aufmerksamkeit stark vom Wahlzyklus bestimmt ist. Wir reagieren auf das, was kurzfristig mobilisiert, nicht auf das, was langfristig existenziell ist. Demokratische Politik ist sehr gut darin, unmittelbare Konflikte zu dramatisieren. Sie ist weniger gut darin, dauerhafte Risiken im Blick zu behalten.

Wenn die Demokratie eher mutiert als kollabiert – woran würde man einen grundlegenden Wandel erkennen?

Seit fünfzehn oder zwanzig Jahren wechseln wir das politische Führungspersonal, ohne tiefere Frustrationen zu adressieren. Statt nur darüber nachzudenken, wer regiert, könnten wir überlegen, wie regiert wird. Das könnte bedeuten, gewöhnlichen Bürgern echte Entscheidungsmacht zu geben – nicht nur konsultative Rollen. Nehmen Sie KI. Viele Menschen haben starke Ansichten dazu. Anstatt diese ausschliesslich durch Parteipolitik zu filtern, könnte man Bürger direkt fragen, ob sie wollen, dass ihre Kinder bestimmten Technologien ausgesetzt sind – und auf dieser Grundlage Gesetzgebung betreiben. Das wäre eine andere Form von Demokratie.

In manchen Demokratien ist sie längst Alltag. Würde mehr Partizipation die repräsentative Demokratie grundlegend verändern?

Es wäre demokratischer – und in mancher Hinsicht vielleicht weniger liberal. Wenn man Menschen echte Macht gibt, könnten sie Entscheidungen treffen, die liberale Eliten irritieren. Ohne tiefere Partizipation wird unser derzeitiges System – in vielen etablierten Demokratien – weiterhin Führungspersonen austauschen. Wenn Wahlsysteme so fragmentiert werden, dass sie kaum noch regierungsfähig sind, stehen wir vor einer Entscheidung: demokratische Mechanismen neu gestalten – oder einfach erneut wählen. Wir werden wahrscheinlich erneut wählen.